20.10.12

Savater: "A cierta edad dejas de ser vendible y eres como un florero"

Antes de su llegada a la Argentina para presentar dos nuevos libros con el auspicio de Ñ,la novela Los invitados de la princesa y el ensayo Etica de urgencia, el filósofo y escritor español mantuvo un diálogo en Madrid con el periodista y narrador Juan Cruz. El resultado es un mano a mano imperdible donde se habló de todo: el éxito, la felicidad, la aventura de abordar la ficción y la no ficción, la política, la educación, las nuevas tecnologías, la piratería en Internet, el paso de los años y las crisis que atraviesa el nuevo milenio

A DOS VOCES. Cruz y Savater durante su encuentro en la casa del filósofo, en Madrid. /Gabriel Pecot./Revista Ñ.
Fernando Savater está ahora jubilado, y jubiloso. Es pura alegría. Acaba de publicar una novela ( Los invitados de la princesa ) que ganó el premio Primavera, y que le ha divertido muchísimo escribir. Ha dejado la Universidad Complutense de Madrid, donde estudió y donde fue catedrático hasta ahora mismo. “En realidad, en mi vida me he movido como diez metros, del pupitre a la silla del profesor, pues siempre he estado en el aula donde terminé mi carrera académica”. Es inagotable y (casi completamente) feliz. Ha publicado también ahora Etica de urgencia , una secuela de su famosísimo Etica para Amador , que acaba de cumplir 20 años (y su hijo, Amador, ya tiene 35, pues lo escribió para él cuando el chico tenía quince años). Con ambos libros viaja a América (Colombia, Uruguay, Chile) y recala en Buenos Aires. Con ese motivo hablamos con él en su casa de Madrid, rodeados de sus libros y de sus mitos, los que tomaron cuerpo en uno de sus libros más felices, La infancia recuperada .
Juan Cruz: –Eres tantos: dramaturgo, novelista, profesor, ensayista. Te hemos visto en todas las vertientes.
Fernando Savater: –Camilo José Cela decía que como España es un país pequeño, sólo cabe una opinión de cada persona. Si ya eres un ensayista, eres un ensayista, si escribes novelas, eres un novelista. Yo soy un escritor y es así como me considero, siempre lo he sido. Bueno, primero lector, pero como al lector no le pagan tengo que ser escritor (risas). En una de las primeras cosas que escribí decía que yo abordaba la filosofía como un género literario, y por supuesto el teatro o la novela. He escrito géneros distintos pero siempre dentro de un mismo trabajo, el de escritor. No he sido nada más. Dentro de todo siempre me ha gustado más la literatura, de hecho le leído mucha más literatura que filosofía o que cualquier otra cosa.
Con respecto a tus ensayos Leonardo Sciascia me dijo que lo que más le interesaba era la capacidad literaria que había detrás. Y lo decía él que era un novelista, un ensayista y un periodista. Algo así como tú.
Salvando las distancias… Siempre me ha gustado el escritor que no es el puro novelista, Borges, Valery, ese tipo de autor que tiene reflexión, arte, que toca otros temas, el que está en otro plano y no el que simplemente escribe una novela de 500 páginas. Es lo que siempre me ha gustado como lector y desde luego como autor. Lo que ocurre es que en este país el encasillamiento es casi forzoso. Si has tenido un cierto éxito en una cosa es dificilísimo que ya nadie te admita en otro campo. Como yo ya tenía cierto recorrido pensaba que las novelas estarían más apoyadas y la realidad es que en cierto sentido sí pero en otros no, porque cuando saco una novela la gente me pregunta: ¿Y cuándo saca usted otra Etica para Amador ? (risas)
Pero pasa también con la gente letrada y con los críticos.
¡Esos son los peores! Jardiel Poncela, hablando del doctor Marañón, decía sarcásticamente: “Como médico es muy buen escritor”. Saco algo de ensayo y hay cierta atención, a veces incluso exagerada, en cambio saco una novela y no me sacan ni una línea, aunque sea para decir que es malísima. Nada. Saco Etica de urgencia , en el que he hablado con unos chicos y que ni siquiera es un libro escrito propiamente sino hablado, transcrito, y sí se ocupan. En cambio la novela, a la que he dedicado dos años para escribirla, a nadie le importa un pito.
Un escritor argentino, Rodrigo Fresán, me contó que tenía dos ordenadores, uno para escribir ficción y otro para la no ficción. Y tú tienes dos cabezas, una dentro de la otra, la del ensayista y la del novelista.
Yo tengo un solo ordenador que además se me estropea, aunque no lo suficiente como para que tenga que comprarme otro. ¡Con lo torpe que soy con los ordenadores como para tener varios! Son cosas diferentes. Al tener muchas horas de vuelo no hace falta tener dos cabezas para saber que la escritura es un traje que se adapta a lo que tú quieres vestir. Si te piden una columna habitual la escribes de un modo.
Tú estás imaginando siempre, eres pura imaginación y, por decirlo también con una frase de Muñoz Molina, eres pura alegría, y la transmites. ¿Cómo es tu estado de ánimo, por ejemplo, ante la novela que ahora leerán los argentinos?
Es el libro que más me ha divertido escribir y quisiera contagiar esa diversión. Soy muy impaciente y muy apresurado, lo que ha estropeado mi vida en muchos casos. Empiezo cualquier cosa con enorme entusiasmo y a las tres semanas ya estoy harto. Además como imagino los capítulos siguientes hasta el final, estoy deseando acabar. En cambio con esta novela fue al contrario, deseaba que durase porque me divertía y me servía como refugio para escaparme de las cosas cotidianas, estaba harto de presiones políticas, de la preocupación por la crisis y preocupado por las personas que quieres que la están sufriendo. Me metía en la isla con mis personajes y me encontraba como si me hubiera ido de vacaciones. Es el libro que más me ha aliviado escribir y me gustaría contagiar algo de esa alegría al lector. A ver si es posible.
¿Hay un chispazo que te lleva a escribir novela o no ficción?
Cuando terminé La vida eterna , el libro de ensayo que iba aplazando, me dije: Ya está lo que tenía que haber hecho. Como también acabó mi vida como profesor tomé la determinación de que cuando acabara con La vida eterna me dedicaría a escribir ficción. Este libro surgió porque me pasó lo que es el hilo conductor de la novela. Me agarró el famoso volcán islandés de nombre impronunciable (Eyjafjalla) cuando estaba en Italia en una feria del libro. Se cerró el aeropuerto, no había forma de salir, tuve que tomar un coche con el novelista Francisco González Ledesma y su mujer y así recorrimos toda la Costa Azul hasta llegar a La Junquera. Me pareció graciosa esa idea de que un grupo de personas nos viéramos obligados a estar todo el día mirándonos a la cara porque no podíamos hacer otra cosa. Ese fue el marco y a partir de ahí las historias que cuenta cada uno fueron saliendo solas.
Un profesor de ética, un ensayista, un periodista, un tipo obligado por su compromiso personal a estar en la política y a opinar sobre ello, un viajero infatigable. ¿Cómo parcelas esos mundos para escribir ficción?
Todo va formando pozos. Nabokov sería la metáfora de que los escritores son como esos pajaritos cuando van a hacer un nido, que toman una ramita de aquí y otra de allá, juntándolo todo hasta que consiguen hacer el nido. Vas agarrando experiencias, disgustos, ideas… Siempre voy con una agendita apuntando todo lo que se me ocurre aunque a los dos días lo leas y te parezcan chorradas. Pero de vez en cuando hay algo que te sirve y lo metes en el libro. Todo son experiencias, es evidente que lo que escribes se parece a ti siempre. Hay autores que tienen el don de la impersonalidad, los muy grandes o muy puros, que desaparecen detrás de la obra. Yo no soy capaz. El lector encontrará preocupaciones, obsesiones y cierto gusto por lo fantástico porque el realismo me aburre.
En “Etica de urgencia” hay una reflexión sobre la realidad que me ha remitido al mundo actual porque el presidente del gobierno español habla mucho de cómo la realidad lo ha hecho cambiar de posición. Y tú dices: “La realidad es lo que nos ofrece resistencia…”.
Viene de un texto de María Zambrano que a su vez ella lo toma de Ortega. La realidad es lo que no cede a nuestro capricho porque en el sueño, por muy verosímil que sea, las cosas se van transformando, son fluidas mientras que, en la realidad, si hay un incendio es inútil que digas que no te gusta, va a seguir hasta que tengas que irte, no se puede cambiar de canal. Algo problemático cuando los jóvenes están educados en una realidad virtual que se modifica con facilidad. Es la deficiencia de la educación. Se les educa a los jóvenes en unas realidades que cambian, puedes cambiar de canal, utilizar el photoshop para quitar arrugas, pero la realidad no tiene mando ni zapping posible. Es importante manejar ordenadores pero también es importante la relación de tú a tú, por eso creo que el aula es más importante que todo lo que se enseña en ella. El hecho de estar ahí sentado con 40 personas a las que no conoces, a las que tienes que respetar pero con las que no tienes por qué tener ningún tipo de relación afectiva y que sean lo más variadas posible es muy importante. Separar a los niños de las niñas es un disparate. El aula debe darte esas divergencias que hay en la realidad, de género, de etnias, de estratos sociales, y cuanto más variados sean más te educan. Luego, además, aprendes geografía pero lo importante es la educación que te da la pura convivencia dentro del aula. No puedes modificar al otro como tú quieras. Hay algunas películas, tipo Tarantino por llamarlas de alguna manera, en las que parece que al que matan es menos persona que el que mata. El problema es que los seres humanos somos frágiles, vulnerables e irrepetibles.
Cada uno es irrepetible y absolutamente singular a lo largo del tiempo. Utilizas un verso de Safo (“Una nube que pasa por delante de la luna, y en este momento yo estoy sola en la cama”) para decir que hay cosas que son verdaderamente inmutables, singulares y que cada uno las ve como le da la gana.
Lo interesante de ese verso es que sigue siendo vigente aunque el mundo en el que vivía Safo es tan distinto como el planeta Marte para nosotros, y no digamos el nuestro para ella. Sin embargo, probablemente también ella entendería la poesía lírica de hoy. Esa manía de que como las cosas se transforman, los seres humanos nos reinventamos diariamente. Aunque sea verdad que nuestras vidas se modifican según se modifican los objetos que utilizamos, nosotros no formamos parte de esos objetos.
Todo ha cambiado y para todo tenemos que tener respuestas. Dices en tu libro que nosotros venimos con un buen hardware pero lo que se nos jode muchas veces es el software. La debilidad es muy manifiesta.
Mientras que la técnica se preocupa de las cosas que pasan y se transforman, la ética se preocupa de lo que no pasa, de lo que está ahí permanentemente. Esos principios se ejercen sobre cosas que están modificándose. La ética de Aristóteles está llena de reflexiones importantes sobre la vida humana pero no habla de biogenética porque Aristóteles no la podía conocer. La combinación es que hables de biogenética pero sabiendo que en el fondo estás vinculado a Aristóteles. Esa es la diferencia entre Aristóles y Etica para Amador .Cuando escribí ese libro me pidieron que hablara del divorcio, de la energía nuclear y de los temas que entonces estaban sobre la mesa. Y lo que hice fue hablar sobre por qué hay que reflexionar sobre las situaciones desde el punto de vista de los seres humanos sin dar soluciones a ninguna de esas situaciones. Por eso Etica de urgencia no tiene esa pretensión de permanencia relativa que puede tener Etica para Amador.Etica de urgencia es hoy, aquí y ahora.
Hablando de cómo el software nos va ayudando a afrontar las cosas, señalas que estamos destinados a inventar nuestro destino sin segundas oportunidades: “Por eso los hombres nos equivocamos, nos defraudamos y cometemos atrocidades”, dices. Esa reflexión tiene que ver con la vida cotidiana porque en ella vemos a personas como nosotros pero que son brutales.
Uno es peor cuanto más obsesionado está por la urgencia de la muerte porque te lleva a acaparar, a ponerte por encima del vecino, a darle una patada a la vieja para que se quite de en medio porque estás diciendo: me queda poco, tengo que tenerlo todo, tengo que formar una muralla a mi alrededor para defenderme de la muerte porque entrará por cualquier grieta, como el Ciudadano Kane de Orson Wells. No, la muerte está contigo desde el principio. En cambio la visión ética más profunda es la que ve la parte invulnerable que hay en el hombre, el sentido de su vida. El entender que efectivamente estamos amenazados por muchas cosas pero que en cambio en nosotros mismos hay algo que no va a pasar o que no va a morir. El que es generoso, solidario, tierno, está actuando desde el lado invulnerable que hay en él, no desde el lado de lo perecedero y asustadizo.
Me pregunto si esa presencia urgente de la muerte no es también la que hace que el hombre quiera mandar sobre los otros hombres, la génesis del poder político.
¡Claro! El afán de poder es enchufarse a cosas que te den inmortalidad. La propia importancia que le damos a nuestras sociedades humanas, a su permanencia, a las naciones, son prótesis de inmortalidad. Todos queremos enchufarnos a algo, ser famoso, como Horacio: Non omnis moriat , No moriré del todo. Es decir, en algo me voy a consolar, me enchufo a algo, mi nación será la más poderosa de todos los siglos, yo dejaré un legado para la humanidad… Es buscar esa perdurabilidad que nuestra condición y la naturaleza nos niega. Somos absolutamente fugaces, aunque dejemos obras, la obra también será fugaz. El verso profético de Borges a un poeta menor: “La meta es el olvido, tú has llegado antes” (risas).
A nuestra generación, la tuya, que es la mía, le satisfacía mucho en España la llegada de la política como conducta del ciudadano para cambiar las cosas, sin embargo en España y en el mundo estamos viviendo un descrédito de la política apabullante.
Se ha olvidado la educación cuya primera base en una democracia es: el poder político somos todos. La gente habla de los políticos como las señoronas antiguas hablaban del servicio doméstico: “¡Cómo está el servicio, ya no hay criadas como las de antes!”, como si ellos no tuvieran nada que ver. Eso es la corrupción de la democracia. Ha habido políticos interesados en crear ese clima al transmitirle al ciudadano que no se debe preocupar de nada porque ellos se lo arreglarán y que sólo deben preocuparse de votarles, pagar impuestos y divertirse. Como luego no lo arreglan, el ciudadano ha dejado de ser ciudadano de verdad y no ha ganado nada a cambio. Esa misma desafección se extiende a España, a Europa, porque son realidades que la gente solo entendía como fuente de beneficios. La democracia no es una propuesta a partir de la cual puedes hacer cosas, si no que es un cheque que te van a pagar todos los meses, si no llega y no te lo pagan cuestionas la democracia. El Estado de pronto deja de garantizar cosas y en lugar de darnos cuenta de que efectivamente la política es importante y de que la única forma de recuperar un Estado que garantice, proteja y proyecte hacia el futuro es meternos todos en política, pues la mayoría se va. Creo que es un fracaso de la educación, lo que ocurre es que hablas de Educación para la Ciudadanía y te tiran una piedra porque dicen que eres totalitario. Estamos viviendo una sociedad individualista en el peor sentido de la expresión, no individualista en el sentido de emprendedor, sino en el sentido de lo mío para mí y además salgo corriendo, no vaya ser que alguien venga a pedirme algo.
Es un fracaso de la educación pero también de una generación. Nuestra generación llegó en 1976, muy joven, a alcanzar cotas de poder o influencia, tú ya publicabas tus libros, Javier Marías también, había aparecido El País, había elecciones libres, creíamos que iba a haber un cambio para siempre y de pronto nos hemos encontrado desinflados.
Creo que la generación que en aquel momento salió de la dictadura e intentó colaborar en la democracia era menos burguesa que la de ahora. Nicolás Gómez de Avila, el pensador colombiano, dice que burguesía es todo conjunto de personas satisfechas por lo que son e insatisfechas con lo que tienen. En nuestra época estábamos descontentos con lo que éramos, en cambio no nos quejábamos tanto de lo que teníamos. No era una situación de querer tener más sino de querer ser otra cosa. Ahora la gente está contentísima de ser catalán, de ser joven, lo que es no le crea problemas, pero siempre le parece que tiene poco y que alguien se ha llevado lo que tenía. Por eso surgen voces contra la cultura de la Transición. Son las voces burguesas, de la gente que está muy contenta con lo que es y quiere más cosas. De ahí el rebrote del nacionalismo. El nacionalismo es el colmo de este pensamiento pequeño burgués: contentísimos por haber nacido al lado de una fuente y debajo de un árbol pero a los que les parece que alguien les ha robado su queso.
Y la secuela más inmediata que es el independentismo. En un continente europeo en el que se suponía que estábamos yendo hacia instituciones más grandes, cada vez queremos instituciones más pequeñas.
Y privilegios. Independentista es Bernard Arnault, el dueño de Vuitton, que cuando dijeron que iban a subir los impuestos a las grandes fortunas en Francia se plantó en el Eliseo diciendo que él quería un pacto fiscal propio porque él aportaba a la riqueza de Francia muchísimo más que los demás. Cuando le contestaron que no dijo: Bueno, pues entonces me hago belga (risas). Es exactamente lo mismo. Claro, la gente lo mira con mucha menos simpatía porque cuando lo hace un divo lo ven como una muestra de insolidaridad inaguantable. Cuando lo hace un colectivo, se animan unos a otros y lo ven como un acto de reivindicación histórica.
Cuando escucho la expresión “el problema catalán” me acuerdo de José María de Areilza, el diplomático que fue embajador ante Perón en Buenos Aires. El decía: “El problema vasco no será tanto problema en el futuro, el problema que tendrá España en el futuro será el catalán”. Y lo decía cuando en Euskadi el problema terrorista era tremendo.
En el País Vasco hubo un problema de violencia, de terrorismo y de carlismo irredento. En Catalunya lo que ha habido es una concepción política polémica. Catalunya es viable como nación, es evidente, mientras que el País Vasco no, habría que convencer a los amigos franceses, que no parecen estar por la labor. Pero en Catalunya hay una viabilidad y lo que hay es una disputa política. El problema es que esa disputa política se revierta con una especie de justificaciones mitológicas. Uno puede decir: Mire, prefiero ser catalán, no quiero ser español, pero inventar que son unas víctimas, unos perseguidos, es lo que resultaría más intolerable. Nadie se hace rico solo y la riqueza de Catalunya, como la del País Vasco, son las riquezas protegidas por el Estado. El proteccionismo estatal del siglo XIX se ejercía sobre la industria naciente en estos lugares. Ahora quieren levantarse de una mesa en la que van ganando pero es que el dinero que tienen es de los que han jugado con ellos. Se creó esa mentalidad fraccionaria que no solamente han tenido los nacionalistas sino todo el mundo, todas las regiones españolas creían que cuanto más hostilizaba a las demás más iba a sacar ella.
Abordas en tu libro algo que me parece muy saludable, el tema de la piratería en Internet y cómo se ha instalado en la sociedad española (y en otras) la idea de que la creación literaria o artística puede ser robada por otros impunemente.
Se ha instalado porque hay un medio para hacerlo, porque es accesible, y lo cuentan como si la cultura fuera así. No, la cultura no es así, la cultura está basada en la comunicación y la comunicación tiene hoy un sistema que permite el acceso a cosas que antes estaban vedadas o por las que había que pagar. Ocurre también con las patentes. Al señor que roba los planos de Renault inmediatamente lo meten en la cárcel. Acabar con la propiedad intelectual es acabar con la creación y volver otra vez a la época del mecenazgo. Pero lo gracioso es que ese planteamiento es el más reaccionario del mundo porque consiste en una cuestión: por qué pagar por algo que puedo obtener gratis. Esa mentalidad depredadora se ha extendido entre la juventud y alguien lo ha entendido como una muestra de progresismo o de avance cuando en el fondo es la visión más reaccionaria y explotadora que puede haber en el mundo.
Dices que esta moda de los 140 caracteres está limitando la argumentación, que cualquier cosa que te ha costado años elaborar, alguien te lo rebate en un tuit.
Se ha perdido el hábito de escuchar una argumentación. Por eso siempre me he negado a ir al programa “59 segundos”. Lo que digo quizá lo pueda decir en 20” pero lo que no quiero es que si necesito 65” me tengan que cortar. O a usted le interesa o no le interesa; si no le interesa lo que voy a decir, me quedo en mi casa y si le interesa, déjeme que se lo cuente pero no me imponga 59”.
Tu trabajo en general ha sido siempre una preocupación porque la gente lea y porque se dote de armas contra la banalización. Confluye con el ensayo de Mario Vargas Llosa sobre la sociedad en la que todo es espectáculo.
En cierta medida sí, hay asuntos que Mario ve de otra manera pero la preocupación es que hay que formar a la gente para que sea capaz de una autonomía intelectual, no solamente económica. En ese sentido siempre me he considerado más maestro que otra cosa, me parece que el mundo está lleno de alumnos pero que faltan maestros. Todos los libros que escribo no pretenden ser puntos de llegada, son siempre puntos de partida, sobre todo los que tienen que ver con temas educativos, para que a partir de esos libros se pueda ir a otros sitios. No he hecho nada definitivo sobre nada. El mejor elogio es cuando alguien me dice: Mira, leí tu libro y me descubriste quién era Cioran. Es lo que quiero, abrir caminos de razonamiento, de bibliografía, de lo que sea.
“Coartar la libertad no es censurar, es corregir comportamientos, ofrecer alternativas a comportamientos inadecuados”, dices en el libro.
La educación es corregir siempre cosas. La idea de que la libertad de expresión se debe dar desde niño no es viable porque simplemente no educaríamos. El asunto es quién lo va a educar, ¿las personas que lo quieren y que se van a preocupar por él o lo va a educar el medio ambiente, la banda del barrio, el tipo que quiere aprovecharse de ellos? Los que se aprovechan de los niños y los convierten en niños soldados y a los ocho años les dan un fusil también los están educando, los están educando para el horror, para la muerte o la esclavitud. Nosotros lo que queremos es educar para otras cosas. Eso naturalmente exige que al niño le quites el Kaláshnikov, y que si le ves que quiere estrangular a su hermanita le digas que no se puede hacer, y si quiere estar todo el día apretando un botón en vez de aprender a leer o a sumar, tienes que decirle que tiene que aprender a leer y a sumar. Los educadores tenemos que caer antipáticos porque el que halaga y da la razón no educa. Lo más repugnante para mí son los viejos que siempre se pasan la vida dándoles la razón a los jóvenes. Aquellos que decían: “¡El 15M me ha devuelto la alegría de vivir!”. Mire, usted es un gilipollas. No querer más que halagar a los jóvenes es lo contrario del educador.
También existe el halago al viejo porque da la impresión de que por tener más de 80 años también se es inteligente y sabio.
Probablemente no se les haga gran caso porque todos sabemos que a partir de cierta edad la gente te trata con afecto pero no les interesas un pimiento, ya has dejado de ser vendible y empiezas a ser un florero. En el momento en que se levanten y te dejen el asiento en el autobús, sabes que todo ha terminado (risas).
¿Cómo te llevas con el tiempo?
Es una preocupación. Siempre he querido vivir en el presente, nunca he tenido entusiasmo por el futuro, lo que me gustaba era la infancia. Mientras todos los niños querían crecer, yo quería seguir jugando y ser como Peter Pan. Y en cierta medida lo he hecho. Esa idea de que hay algo que viene luego y que es lo bueno la he tenido a veces, como todo el mundo, pero en menor medida. Envejecer es una experiencia divertida porque convierte la vida en un deporte de riesgo. Una caída o un resfriado pueden tener consecuencias fatales, cuando antes te caías, te emborrachabas y no pasaba nada. Que la vida sea un deporte de riesgo me asusta como a todo el mundo pero a la vez me divierte.
Siempre te he visto tan alegre, tan feliz. ¿Hay sombras?
Sí, claro. Recuerdo algo que me marcó. Mi madre me vio un día por la calle, no dijo nada y cuando llegué a comer me lo contó y me preguntó que qué me pasaba. Pues nada, no sé, dije. Y ella siguió: “Es que estabas muy serio y como nunca te he visto con esa cara…”. Me vio con la cara con la que yo voy normalmente por la calle. Una cosa es que uno trate de mantener la alegría y no ser sombrío y otra cosa es que seas tonto.

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